#83 Aktienrekorde trotz hoher Zinsen – was Anleger jetzt wissen müssen

00:00:00: Die Zinsen in den USA stehen bei fünf Komma drei Prozent, so hoch wie seit über zwanzig Jahren nicht mehr.

00:00:06: Und trotzdem jagt die Börse von Rekord zu Rekort!

00:00:09: Ein Blick in die Geschichte zeigt – In neun von zehn Phasen mit steigenden Zins haben Aktien zugelegt.

00:00:18: Ja herzlich willkommen bei Trennstark, Aktienbörse und Megatrends.

00:00:21: Ich bin Janik und mit dabei ist wie immer Stefan Leene.

00:00:23: Hi Stefan

00:00:24: Ja, hallo Janek und herzlich willkommen an alle Zuschauer und Zuhörer.

00:00:28: Und wir wollen halt mal die Frage auflösen warum denn die Aktiennagde steigen obwohl die Zinsen eben auch sehr hoch sind?

00:00:35: Stefan ich habe es eingangs schon gesagt die zehnjährigen US-Renditending bei fünf Komma drei Prozent.

00:00:40: trotzdem stehen S&P fünfundert und NASDAQ auf Rekord Niveaus.

00:00:44: wie passt das denn zusammen?

00:00:47: Also grundsätzlich hatten wir jetzt in den letzten Wochen den höchsten Sinssatz amerikanischer zehnjähriger Staatsanleihen seit über zwanzig Jahren.

00:00:56: Wir haben die fünf Komma drei Prozent geknackt, dann war es immer so ein bisschen schwankend.

00:01:03: Das ist eben die eine Kraft, die bis ein bisschen im Moment auf die Aktien Drückt, wir waren auch gleich klären warum das überhaupt ein Problem mit Aktien ist dass die Zinsen eben höher sind.

00:01:13: Auf der anderen Seite haben wir aber eben auch wachsende Unternehmensgewinne.

00:01:17: Wir haben das KI-Zeitalter, wir haben einen Technologiebogen und wir haben eine Station wie selten zuvor.

00:01:22: Und das sind eben die zwei Kräfte, die im Moment so ein bisschen gegeneinander wirken und da kommt jetzt darauf an welche Kraft sich durchsetzt.

00:01:30: Welche Kraft stärker ist?

00:01:32: Im Moment geben die Märkte die Antwort.

00:01:34: Im Moment werden die steigenden Unternehmensgewichte ganz einfach von den Anlegern höher gewichtet als die Zinsproblematik dass die Zinsten jetzt steigen und dadurch einige Belastungen für die Unternehmen bedeuten.

00:01:46: Kurz einmal zur Einordnung, wer legt die US-Staatsanleihen in ihren Dieten denn eigentlich fest?

00:01:51: Ist das die Notenbank?

00:01:53: Nein.

00:01:54: Die Notenbanken legten eben den Leitzins fest – das ist der Zins im Hintergrund, den die Banken untereinander verwenden.

00:02:00: Der Zinssatz für Staatsanleien bildet sich dann am... Marc, das hat eben unterschiedliche Einführsfaktoren.

00:02:07: Natürlich ist der Leitzins einer der Einführstaktoren aber auch die Bonität des jeweiligen Staates.

00:02:13: Das ist auch der Grund warum Deutschland nach wie vor die niedrigsten Zinsenzahlen muss für zehnjährige Staatsanleihen weil Deutschland immer noch eine sehr niedrige Schuldenquote hat, auch wenn sie hierzulande gestiegen.

00:02:25: In den USA ist es wesentlich höher.

00:02:28: Wie gesagt, wir haben jetzt um fünf Prozent gesprochen.

00:02:30: in Deutschland sind es ungefähr drei Komma fünf Prozent.

00:02:33: auch Frankreich liegt deutlich über Deutschland weil auch dort die Schuldenquote eben höher ist und dazu kommen natürlich andere Einflussfaktoren wie die Inflation sorgen.

00:02:43: Inflations sorgt immer für steigende Leitzinsen und auch für steiguende Anleitzinszen Und auch so ein bisschen die Erwartung wie wird sich denn der Zins in den nächsten Monaten entwickeln?

00:02:56: und all das führt dann eben zu einem Zinssatz, der sich am Markt bildet für diese Staatsanleihen.

00:03:02: Und man kennt es dann auch – das ist das was man hier Börsen-Einsteiger nicht ganz verstehen – eine steigende Rendite bedeutet auch fallende Anleihekurse.

00:03:11: Das bedeutet wenn jemand schon eine Anleiher hält die jetzt zum Beispiel in der Vergangenheit zu einem niedrigeren Zins hat geschlossen wurde.

00:03:18: Dann wird die natürlich weniger wert, weil niemand diese Anleihen mit einem niedrigeren Zinssatz mehr haben will wenn man heute Anleih mit höheren Zinnsätzen bekommen kann.

00:03:27: das sind so ein bisschen in aller Kürze zusammengefasst sich Zusammenhänge am Anleimarkt.

00:03:33: und warum sind hohe Zinsen für Aktien denn normalerweise ein Problem?

00:03:39: Ja da gibt es im Prinzip drei Einflussfaktoren.

00:03:42: der eine Faktor Natürlich werden für die Unternehmen Kredite und Finanzierungen teurer.

00:03:47: Das betrifft vor allem Unternehmen, die noch in der Anfangsphase stehen und teilweise noch Fremdfinanzierung aufnehmen müssen.

00:03:53: Es betriffe aber gerade jetzt im KI-Zeitalter auch die ganzen Hyperscaler beispielsweise das ja nicht mehr schaffen diese... Investitionen von hunderten Milliarden, die sie jedes Jahr tätigen eben komplett aus ihrem Cashflow zu finanzieren.

00:04:06: Sondern die eben auch am Anleihmarkt dann Kredite aufnehmen müssen.

00:04:11: und auch die Unternehmen zahlen natürlich mehr wenn die Zinsen steigen.

00:04:15: das zweite Das ist ja immer so ein bisschen die Frage, wo investiere ich mein Geld rein?

00:04:19: In Aktien oder in Anleihen.

00:04:21: Wir hatten jetzt lange eine Phase, wo Anlehen gar keinen Zinsen mehr gebracht haben, wo wir null Prozent in extremen Phasen sogar negative Zinssätze für Staatsanleihen hatten.

00:04:30: Klar dass man dann sein Geld eher in Aktien investiert.

00:04:33: aber wenn wir jetzt Staatsanleihen mit über fünf Prozent bekommen wie in den USA, dann wird für viele Anleger natürlich die Anleier eine Alternative zur Aktie.

00:04:42: Denn Anleihen gelten als risikulos, auch wenn man sich ein bisschen im Hintergrund fragen muss ob die USA in zehn Jahren noch einsolventer Anleihegeber sind.

00:04:54: Also ob eine Zehnjährige was ein S-Allei wirklich riskulus ist.

00:04:58: aber sie gelten eben als risiculos.

00:04:59: und dann kann man eben drüber streiten ob die Investitionen in eine Aktie die ja teilweise einen Kurs-Gewinnverhältnis von über zwanzig haben und wenn man das dann prozent umrechnet, weniger als fünf Prozent bringen.

00:05:12: Ob das überhaupt sinnvoll ist?

00:05:13: Also da steht einfach eine Konkurrenz, die dazu führen kann dass weniger Geld in Aktien fließt.

00:05:18: Und der dritte Faktor ist das DCF Verfahren, das Discounted Cash Flow Verfahren.

00:05:23: Das berechnet wie viel ein Unternehmen heute wert ist auch auf Basis künftiger Gewinne.

00:05:28: diese künftig gewinne oder cash flows müssen eben abgezint werden Und wenn die Zinsen steigen, dann werden künftige Gewinne automatisch weniger wert.

00:05:37: Dann wird auch das Unternehmen insgesamt heute niedriger bewertet und das führt daneben zu Druck am Aktienmarkt.

00:05:44: Wir waren vor letzte Woche gemeinsam auf deinem Leser-Treffen in Frankfurt.

00:05:49: Dort hast du eine Studie gezeigt – was sagt denn die Börsengeschichte über solche Zinsphasen?

00:05:55: Ja, da gab es eine Studie von HQ Trust.

00:05:59: Das ist eine Vermögensverwaltung und der Kapitalmarktstrategie.

00:06:04: Sebastian Dörr hat dort zehn Phasen steigender Zinsen seit neunzehnhundert achtundseinhalbzig verglichen.

00:06:09: Neun davon haben dazu geführt dass der Aktienmarkt im Plus gelandet ist, im Schnitt sogar Größer als im langfristigen Mittel.

00:06:17: in solchen Zinssteigerungsphasen haben die Aktienmärkte im Schnitt achtzehn, drei Prozent zugelegt.

00:06:23: Im langfristigem Mittel nur zwölf, zwei Prozent und auf Tech-Aktien waren in acht von zehn ZinsSteigerungs Phasen besser als der Gesamtmarkt.

00:06:32: das heißt es ist keineswegs eine Automatik dass steigende Zinsen automatisch zu fallenden Aktienmarkten führen insbesondere Technologie-Aktien ausüben, so wie das manchmal heutzutage dargestellt wird.

00:06:48: Und heißt es andersherum, dass steigende Zinsen vielleicht sogar ein gutes Zeichen sind für Aktien?

00:06:54: Naja, so würde ich sie jetzt nicht sagen.

00:06:56: aber steigenden Zins und steigender Aktienkurse haben eben oft die gleiche Ursache kommt ein bisschen darauf an warum die Zinse steigen.

00:07:05: Wenn wir so eine Situation haben wie jetzt, wo die Wirtschaft robust ist.

00:07:09: Wo die Gewinne der Unternehmen steigen und dann eben dadurch auch die Inflation ein Stück weit steigt und ihren Ditten steigen, dann ist es eine Situation, die für den Aktienmarkt meistens gut ist.

00:07:20: Also wenn die Zinsen steigen weil die Wirtschaft brummt, dann is ja klar dass den Aktianmärkten das gefällt.

00:07:26: denn brumme Wirtschaft, Unternehmensgewinne die steigen – das wollen wir sehen an den Aktionmarkten!

00:07:32: Die schwierigste Situation ist, wenn die Inflation hartnäckig bleibt und die Wirtschaft sich abspricht.

00:07:37: Das wäre dann die berühmte Starkflation, die auch immer mal wieder von Crashpropheten in den Ring geworfen wird, die wir aber zum Glück in den vergangenen Jahren zumindest in ausgeprägter Form nie hatten.

00:07:48: Das heißt, wir müssen einfach ein bisschen im Auge behalten warum steigende Zinsen?

00:07:52: wie entwickeln sich die Gewinne weiter?

00:07:54: Wie entwickeln sie sich die Margen der Unternehmen?

00:07:56: Und wenn das alles schön im Einklang ist, dann spricht aus meiner Sicht nichts davor, dass die Aktien und die Indizes auch weiter steigen können.

00:08:03: Kommen wir einmal zu den Gewinnen.

00:08:05: für das Q-III, also das dritte Quartal erwarten Analysten knapp dreißig Prozent Gewinnwachstum?

00:08:10: Ist es realistisch?

00:08:13: Ja, das denke ich schon.

00:08:14: in der Praxis war es in der Vergangenheit sogar so, dass diese Erwartungen der Analyste... Immer übertroffen wurden durch die Unternehmen.

00:08:21: Das heißt, wenn die Analysten jetzt knapp dreißig Prozent Gewinnwachs zum Erwarten, dann könnte es sein das wird dreißzig in der Realität sogar knacken und die S&P-Unternehmen über dreißige Prozent wachsen.

00:08:33: Und das ist wirklich eine sehr außergewöhnliche Situation.

00:08:36: Das muss man auch sagen.

00:08:37: solche Wachstumsraten von fünfundzwanzig Dreißig prozent oder sogar drüber Die werden bei den Unternehmensgewinnen normalerweise nur nach einer Rezession erreicht.

00:08:46: Zwei Tausend Neun hatten wir so eine Phase, da waren die Unternehlensgewinde stark eingebrochen Da hatten wir ein niedriges Niveau und eine niedrige Basis Und dann kamen solche Wachstumsbatten von Vierundzwanzig, Dreißig Prozent.

00:08:58: Jetzt haben wir eine andere Situation.

00:08:59: Wir haben Rekordgewinne und von dieser hohen Basis aus wachsen die Unternehmen gewinnen nochmal um dreißig prozent und das ist schon außergewöhnlich.

00:09:09: Woher kommt das?

00:09:10: Ich denke, es kommt durch das KI-Zeitalter.

00:09:12: Wir haben eben eine Zeit eines neuen Technologischubes der den Unternehmen Rückenwind gibt.

00:09:18: wir haben immense Investitionen in die Technologie, wir haben die Verbesserung von Marischen bei den Unternehmen durch KI und Das ist jetzt eben eine sehr schöne Situation.

00:09:29: dass wird trotz dieser hohen Ausgangsbasis weiter in so hohe Gewinsteigerungen sehen, das ist natürlich jetzt erstmal die Messlatte.

00:09:37: Die Berichtssaison beginnt ja jetzt in diesen Tagen und wird dann zeigen ob die Unternehmen auch tatsächlich liefern können.

00:09:43: aber wie ich es eingangs schon gesagt habe, ich bin da sehr optimistisch.

00:09:46: normalerweise in fast jeder Berichts-Saison können die Unternehmen zumindest im Schnitt nicht jedes Einzelne, aber im Snitt können die Unternehmer normalerweise die Analystenprognosen sogar noch übertreffen.

00:09:58: Du hast das ja gerade schon gesagt, es wird gerade massiv in KI und Energieinfrastruktur investiert.

00:10:04: Wo achtest du denn in dem Kontext darauf bei deinen Depotwerten?

00:10:10: Wir haben das ja an der Vergangenheit schon öfter besprochen.

00:10:12: also natürlich bleiben KI-Werte wie Chiphersteller eine absolut gute Basisinvestition.

00:10:19: aber wir sind in meinen Depots im Börsenbrief schon lange diversifiziert in andere Bereiche wie beispielsweise Stromversorgung die ganze Infrastruktur drum herum, das heißt wir sehen jetzt Chancen eben nicht nur bei den absoluten Tech-Konzernen also bei den Chipherstellern sondern eben auch darüber hinaus in einem ganzen Universum.

00:10:40: Wir haben ja in den vergangenen Wochen noch schon drüber gesprochen welche Unternehmen beispielsweise von der Anwendung durch KI besonders profitieren könnten und haben da die Biotechbomben für Beispiel besprochen, die ihre Forschung beschleunigen kann muss man eben jetzt sehen, ob sich das auch tatsächlich in Zahlen niederschlägt.

00:11:00: Ich schaue mir an, ob die bilanzen gesund sind, ob dem Marktposition stark ist und natürlich auch wie der Umsatz und der Gewinn ausgefallen ist.

00:11:10: und ganz wichtig bei den Quartalszahlen neben dem abgelaufenen Quartal natürlich auch immer der Ausblick auf die kommenden Quartale denn die Börse handelt die Zukunft nicht die Vergangenheit und da wird es eben auch wichtig zu sehen wie die Ausblicke der Unternehmen in der jetzt beginnenden Berichtssaison ausfallen.

00:11:27: Eine Abschlussfrage, Stefan.

00:11:28: Rekordstände machen viele immer sehr nervös?

00:11:31: Was würdest du jetzt an Legern raten?

00:11:34: Ja also nervös nur weil man jetzt einen neuen Rekorder im Börsen hat muss man glaube ich nicht werden.

00:11:40: wenn das der Fall wäre dann hätte man in den letzten Jahren ja dauernd nervös sein müssen.

00:11:44: denn wir haben nun mal sehr oft neue Rekorde gesehen.

00:11:46: jetzt das halbe Jahr nicht mehr so oft.

00:11:48: es ging erst jetzt vor ein zwei Wochen wieder auf neuer Allzeit hoch.

00:11:51: Aber aus Sicht der Trennfolge ist ein neuer Rekordstand, gerade nach einer längeren Korrektur wie wir es jetzt in den letzten Monaten an den Technologie-Börsen und auch im S&W Fünfhundert hatten.

00:12:01: Immer der Startschuss für eine neue Rallyphase.

00:12:04: Deswegen bin ich sehr guter Dinge dass wir dieses Jahr eine schöne Jahresend rally sehen können.

00:12:09: Wir müssen natürlich ein bisschen die Risiken im Blick behalten.

00:12:13: also wenn die Zinsen weiter steigen wird dieser Druck auf die Märkte natürlich immer größer.

00:12:18: Wenn die Gewinne vielleicht enttäuschen und die Berichtssaison doch nicht so überzeugen kann, wie ich jetzt damit rechne.

00:12:24: Dann könnte das natürlich auch Druck ausüben.

00:12:26: Kleines Risiko ganz aktuell sind dann eben auch die Zwischenwahlen Anfang November.

00:12:31: im Idealfall läuft das alles glatt.

00:12:36: Negativen Szenario haben wir ein heiloses Chaos in den USA im November, weil Donald Trump verliert und die Wahl nicht anerkennt.

00:12:44: Und die Demokratiengefase ist also solche Ereignisse können die Aktienmärkte natürlich auch nochmal abbremsen aber... Wenn all das nicht passiert und die Chancen dafür stehen aus meiner Sicht sehr gut, dann haben wir sehr schöne Chanczen auf eine Jahresendrille.

00:12:59: Die glaube ich auch jetzt schon sehr bald beginnen kann und bis ins Jahresende noch hineingehen kann.

00:13:04: Deswegen mein Tipp an alle Anleger natürlich die Risiken im Auge behalten aber sich auf gar keinen Fall aus guten Aktien vertreiben lassen nur weil wir jetzt neue Rekorde an den Börsen haben.

00:13:15: Danke Stefan und falls euch die Folge gefallen hat, abonniert gerne den Podcast und lasst auch gerne eine Bewertung da wenn ihr mögt.

00:13:23: Und vielleicht noch einmal den Hinweis an alle, die den Podcast nur hören!

00:13:28: Wir sind auch auf YouTube und da kann man uns auch sehen und dort lenden wir auch teilweise Folien ein

00:13:35: um

00:13:36: gewisse Dinge nochmal grafisch darzustellen.

00:13:38: also falls ihr uns bisher nur gehört habt könnt ihr natürlich auch bei YouTube einmal reinschauen und uns dann live und in Farbe sehen.

00:13:45: Vielen Dank an alle, Stefan bis zur nächsten Woche!

00:13:49: Auch von meiner Seite herzlichen Dank und bis zum nächsten Mal.

00:13:51: Tschüss!

00:13:52: Ciao.